[Débat RP] Classes et spécialités autorisées et équivalences avec les "professions" chez les Atal'ai.

Restitution du début de la discussion :

Kreej a écrit:Bon, bah, voilà. Je crée ce sujet pour ceux qui, comme moi, se demandent des trüks bizarres et qui savent pas où les poster. Y'a pas de taxe, c'est gratuit. Je lance :

- Peut-on, dans l'univers Atal'Ai, créer un " Larbin " du chef Marche-mort ? Parce qu'avec un dk ça fonctionne. Parce que j'aime bien c't'idée.

Zalk' & cie a écrit:Je sais pas trop. Dans un premier temps, je pense que non, puisque ce ne serait pas conforme à l'historique du groupe, avec la fuite du marais des Chagrins, etc...

Après un certain temps, on pourrait en parler, envisager l'idée de voir l'ajout de mercenaires extérieurs à la tribu qui ne trouveraient pas chaussure à leur pied dans les autres organisations mercenaires se lier plutôt à nous. Mais il me semble que ce serait dans un second temps, et que c'est un peu tôt pour l'envisager maintenant.

Après, c'est un avis personnel.

Kreej a écrit:Ha, t'as du mal piger la question, sorry. En fait, le perso serait un dk, mais on oublie tout le début de la classe. Tu vois, au temple d'Atal'Hakkar, les mobs appelés " Marche-mort Atal"ai " ? Sont morts-vivants, et même qu'ils font pop un fantôme invincible à leur mort. Ou même le poto de Jammal'an, Ogrom le Misérable, lui aussi est tag undead hein. Donc je demande si je peux jouer un de ces trolls dans la guilde - et qui fait effectivement partie de la tribu, et a participé à la fuite, hein ! J'vais quand même pas demander pour faire un bloodscalp non mais x)

Zalk' & cie a écrit:Non, en fait, j'ai bien compris qu'il y avait plein de morts-vivants. C'est un peu la particularisme Atal'ai (ou Hakkari), lié à Hakkar. D'ailleurs, les boss trolls qui ont été enlevés avec le Cataclysme, à l'exception d'Atal'arion, étaient des morts-vivants, si mes souvenirs sont bons. Mais, moi, il me semblait que c'étaient des êtres dont la volonté était asservie par le Prophète.

Donc, plutôt les mecs qui nous ont chassés du Temple plutôt que des mecs qui auraient pu être de notre côté dans la tentative de coup d'Etat et devoir fuir avec nous.

Après, rien que par le fait que j'ajoute les boss trolls qui ont été virés (Balafreur, Mijan, etc...), je me dis que, finalement, il y avait de l'idée dans ce que tu disais : c'est pas de simples morts-vivants constamment sous contrôle mental, du moins sans doute.

Donc, finalement, ça pourrait être possible. A voir ce qu'il en est de la méthode d'animation, et de maintien en non-vie, j'ai pas vraiment de solution là-dessus.

Je ne sais pas trop ce qu'il en est. Faudrait voir si d'autres ont une analyse de la situation.

Zalk' & cie a écrit:Je recentre donc le sujet :

Quelles sont les classes et spécialités autorisées, et quelles sont leurs équivalences avec des "professions" Atal'ai ?

Voici donc mon opinion - et je précise donc que ça reste mon opinion, ce qui veut dire que, même si je vais utiliser des formules affirmatives et peut-être péremptoires par paresse dans la formulation -, je reste tout à fait ouvert à d'autres interprétations.

Chaman :
Chaman élémentaire (et à moindre titre chaman restauration) : Ce sont les "sorciers-docteurs", qui contrôlent, qui dominent les esprits, ce que les trolls appellent "Loas", et en tirent leurs sortilèges. Chez les trolls, et encore plus les Atal'ai, les sorciers-docteurs sont plutôt dps (parce que, soigner, c'est pas troll, ce qui est troll, c'est détruire ! ), mais, pour des questions d'équilibre social dans une société un minimum viable, on ne peut pas penser qu'il n'y ait pas de ces exceptions qui utilisent le pouvoir des esprits plutôt dans un but thérapeutique que dans un but guerrier.
La frontière entre "sorcier-docteur" et sorcier vaudou / féticheur me semble très mince, car c'est aussi au pouvoir des Loas que les sorciers-vaudous / féticheurs font appel. Peut-être même inutile.

Chaman amélio : Ce sont les "chasseurs des ombres", sortes de guerriers sacrés tirant leur force de leur capacité à contrôler les esprits, ce que les trolls appellent "Loas", j'insiste. D'une manière un peu grossière, on peut dire que, si le sorcier-docteur tire des Loas ce qui est visuellement un sortilège, le chasseur des ombres est physiquement investi par ces Loas qui renforcent sa puissance physique.

Chasseur : Pour eux, il me semble vraiment inutile de faire une différence entre les spés. Ce sont des "chasseurs de têtes", je ne vois guère de raison de trop détailler, parce que, à mon avis, leur présence chez les trolls est ce qui vient le plus naturellement à l'esprit. Et je ne vois pas non plus l'intérêt de faire une différence entre le "chasseur de têtes" (entendons par là d'humanoïdes) et le "chasseur" (c'est-à-dire, dans le sens alimentaire, ce que nous, humains, identifions à un chasseur de gibier animal, puisque, pour les trolls, la différence n'a pas lieu d'être). Cela fait aussi que la différence est relativement rare entre le rôle social du "chasseur de têtes" et celui du "guerrier". La différence se place plutôt au niveau de la méthode.

Chevalier de la mort :
DK sang et impie : Donc, là, la question me pose encore problème, notamment sur le fait de savoir quelle est leur liberté de mouvement et d'action, sur qui les contrôle et l'étendue du contrôle. Mais, a priori, les "marche-mort" passeraient.

DK givre : Spé impossible pour un Atal'ai. Le givre est trop typé Roi-Liche, et n'a aucun rapport avec la nécromancie vaudou et tropicale des Atal'ai.

Démoniste : Des "féticheurs" ou "sorciers vaudou", au même titre que les mages. Je ne fais aucune différence entre les spés. Le choix de la spé est plutôt une affinité de tempéramment entre le personnage est les rituels vaudous qu'ils utilisera le plus souvent et avec le plus de talent.
On pourrait se poser la question de la pertinence de la classe, puisqu'elle a été ajoutée au Cataclysme. Pour les Atal'ai, contrairement aux autres tribus, je ne me la pose pas. Souvenez-vous de ces petites créatures, les "esclaves Atal'ai" si je me souviens bien du nom, sortes de diablotins qu'on trouvait dans les anciennes parties du Temple englouti, qui accompagnaient des féticheurs. C'était des esprits (à mon avis de trolls) asservis par lesdits féticheurs.
Les démons du démoniste sont donc, à mon sens, des esprits, des Loas asservis, et il n'y a aucune raison qu'il n'y en ait pas chez les Atal'ai. chez les autres tribus trolles, je ne serais pas forcément aussi catégorique, car peut-être ont-ils plus de respect pour les Loas.

Druide : Pour moi, c'est non. Les druides sont tous liés à un Loa des Sombrelances, il n'y en a donc que chez les Sombrelances.

Guerrier : Ben, pour les guerriers, je ne vois qu'une seule remarque possible, c'est que les Fureur, dont le danger ressort à leur fureur bestiale, me semblent plus pertinent que les Armes, dont c'est leur art et leur maîtrise de l'art martial qui fait des tueurs. Mais, bon, ça n'interdit rien selon moi.

Mage : "Féticheurs ou "sorciers vaudou", aucun problème selon moi.

Prêtre : J'hésite à me prononcer là-dessus, car je ne connais vraiment pas bien les prêtres. Mais le culte de Hakkar fait que les Atal'ai et Hakkari sont les trolls chez lesquels les prêtres ont le plus leur place. Après, le culte étant ce qu'il est, je ne sais pas si la spécialité Sacré y est vraiment pertinente.

Voleur : Pareil que pour les chasseurs.

Zalk' & cie a écrit:

Zalk' & cie a écrit:Chevalier de la mort :
DK sang et impie : Donc, là, la question me pose encore problème, notamment sur le fait de savoir quelle est leur liberté de mouvement et d'action, sur qui les contrôle et l'étendue du contrôle. Mais, a priori, les "marche-mort" passeraient.

DK givre : Spé impossible pour un Atal'ai. Le givre est trop typé Roi-Liche, et n'a aucun rapport avec la nécromancie vaudou et tropicale des Atal'ai.

Décidément, je ne suis pas le seul à qui la question pose problème.

Kameleo, ce serait bien que tu nous donnes ta vision de la chose, avec notamment comment le marche-mort est asservi ? par quels mécanismes ? par quel pratiquant de la magie des Loas ? quelles sont sa marge de manœuvre et sa dépendance vis-à-vis de son maître ? etc...

Tout ce qui pourra donner plus de poids à sa cohérence dans notre compagnie. Le problème de fond étant sans doute aussi que, de par leur grosbillisme, les DK sont regardés avec méfiance par pas mal d'anciens joueurs.

Et puis ce serait pas mal aussi qu'on ait d'autres avis, tant sur le DK que sur les autres classes. C'est pas parce que j'ai donné une interprétation qu'elle est acceptée par tous, et ce serait dommage qu'il y ait ensuite des non-dits qui viennent après coup pourrir l'ambiance, tant je sais que ces problèmes de classes, d'équilibre, etc... sont des problèmes sensibles.

Ce serait bien d'avoir une vision d'un peu tout le monde, pour ensuite pouvoir faire la synthèse.

Kreej a écrit:Ah ben, perso je pense que mon marche-mort devrait être asservi. Là je lui cherche un maître, parce qu'il peut pas rester en vie sans les divers produits d'un sorcier-docteur. Après le côté grosbill, c'est un garde du corps/esclave.. Et question gameplay je sais pas le jouer x)

Zul'käan a écrit:Ouep, la question du DK me turlupine également...
Un peu trop compliqué niveau BG à adapter et à la fois empêcher de jouer un DK serait trop réducteur, Wow restant un jeu ou chacun est libre de jouer comme il l'entend....
J'avoue ne pas avoir de solution miracle à proposer...

La discussion reste ouverte, messieurs.

Si le roi-liche, y sait rez les trolls, pourquoi nous on pourrait pas, hein ? On est quand même bien supérieur (tous ensemble) à lui !

Informations préalables: Bwonsamdi est le Loa gardien des morts, et Ogun est le Loa de la guerre et de la magie noire (notamment des malédictions et des Hex).

Les marches-morts existent bel et bien au sein des Atal'ai. On peut donc penser que des maléficieurs trolls auraient conclu un pacte avec Bwonsamdi et Ogun dans le but de relever un ancien camarade.
Par "relever", au vu des aptitudes actuelles des marches-morts, je pense plutôt à: permettre de remettre en marche le corps d'un camarade décédé, et peut-être même y placer une parcelle de son âme. Ce serait donc une malédiction de non-mort, seulement le marche-mort ne disposant pas de toute son âme, serait une bonne biatch pour son maître (capacité intellectuelle -et principalement la conscience- considérablement réduite).

Cela peut même conduire plus tard à une libération totale dans le cadre d'events: on aurait réussi à ramener toute son âme dans son corps, lui permettant de retrouver son ancien caractère, peut-être sa mémoire, etc... Quand je dis "events", c'est parce que non seulement il lui faudrait un BG en BETON pour la création de son DK, mais aussi un autre BG en PLAQUES pour sa prise de conscience, ainsi que des suites d'évènements IG qui conduisent à cet évènement (genre aller chercher des reliques etc...)

Ceci est une pure conjecture de ma part, rien n'est prouvé !

Eidgo a écrit:Informations préalables: Bwonsamdi est le Loa gardien des morts, et Ogun est le Loa de la guerre et de la magie noire (notamment des malédictions et des Hex).

Les marches-morts existent bel et bien au sein des Atal'ai. On peut donc penser que des maléficieurs trolls auraient conclu un pacte avec Bwonsamdi et Ogun dans le but de relever un ancien camarade.

Il me semble - mais peut-être dis-je une bêtise - que Hakkar a, en plus de ses attributs liés à la soif de sang et au carnage, la non-mort, la nécromancie. Donc, nullement besoin de faire appel à Bwonsamdi, qui est, si je ne m'abuse, un Loa Sombrelance, et un Loa Sombrelance qui n'aime pas du tout le fait de lui "reprendre ses clients" pour les ranimer.

Donc, il y a le clergé de Hakkar - et les sorciers-docteurs (mais la différence entre les deux me semble surtout technique, car leurs attributions sociales doivent être plus ou moins les mêmes) peuvent très bien être à l'origine de ce genre de relèvement, en utilisant le pouvoir de Hakkar (qui peut tantôt être perçu comme un dieu en suivant notre définition, tantôt de Loa, la différence entre les deux étant floue chez les trolls, voire même inexistante chez les autres tribus que les Atal'ai).

Et, dans une société telle que les Atal'ai où la nécromancie est tout à fait acceptée, il peut même y avoir les féticheurs qui relèvent les marche-morts par la force du vaudou (là encore, de toutes manières, le vaudou ne me semble pas entièrement extérieur à l'utilisation du pouvoir des Loas, et la différence avec les deux premières catégories ne doit pas être aussi tranchée que, par exemple, entre un prêtre humain et un mage humain).

Ce serait d'ailleurs ce qui expliquerait que, si on exclut Zanzil et ses larbins (lui est un féticheur), les domaines hakkari sont les seuls chez les trolls où on trouve des morts-vivants. Il y a bien les Ecorchemousse, mais, à mon avis, ça c'est lié au Fléau, parce que la coïncidence entre leur localisation et les morts-vivants serait tout de même grosse.

Eidgo a écrit:Par "relever", au vu des aptitudes actuelles des marches-morts, je pense plutôt à: permettre de remettre en marche le corps d'un camarade décédé, et peut-être même y placer une parcelle de son âme. Ce serait donc une malédiction de non-mort, seulement le marche-mort ne disposant pas de toute son âme, serait une bonne biatch pour son maître (capacité intellectuelle -et principalement la conscience- considérablement réduite).

Cela peut même conduire plus tard à une libération totale dans le cadre d'events: on aurait réussi à ramener toute son âme dans son corps, lui permettant de retrouver son ancien caractère, peut-être sa mémoire, etc... Quand je dis "events", c'est parce que non seulement il lui faudrait un BG en BETON pour la création de son DK, mais aussi un autre BG en PLAQUES pour sa prise de conscience, ainsi que des suites d'évènements IG qui conduisent à cet évènement (genre aller chercher des reliques etc...)

Ceci est une pure conjecture de ma part, rien n'est prouvé !

Pure conjecture, mais elle me semble cohérente, et, là où on n'a pas de sources, faut bien faire des conjectures. Après, dès lors qu'elles sont cohérentes et acceptées de tous, ça ne me pose pas particulièrement problème. Après, reste juste à voir si elles sont acceptées de tous.

Après, pour les capacités intellectuelles -et principalement la conscience- considérablement réduites, je suis tout à fait d'accord, mais dans certaines limites. On est pas au niveau du "Cerveeaaauuuux... Zombi veut mangeerrr cerveeaaauuuux !". Je m'appuie pour dire ça sur les anciens boss qu'on trouvait dans le souterrain, sur les passerelles avec les statues, et que Blizzard a enlevés à Cata : les 6 prophètes qui étaient en fait des morts-vivants. Ils n'avaient pas des masses de dialogues, mais bon, ils étaient capables d'un minimum d'autonomie (et il y avait quand même même un démo capable d'invoquer des démons, donc de bons restes des capacités intellectuelles qu'ils avaient de leur vivant).

Quant à l'event... Franchement, si je prends la liste des personnages susceptibles de par leur classe d'être le maître du marche-mort - Zal'kohm, Yan'jilah, Ysun'sil, Zal'mara, Rina'kra (bon, elle, après, pour des raisons HRP, ce ne serait pas génial) ou Jinzu -, c'est loin d'être de gentils Eidgo. Donc, m'étonnerait que le maître, qui dispose là d'un larbin bien pratique, veuille le libérer par pure bonté d'âme. Après, il est toujours envisageable qu'un autre que le maître, pour affaiblir un rival et se lier un marche-mort qui lui en soit redevable, souhaite libérer le marche-mort, pour obtenir sa gratitude. Mais des concepts tels que la gratitude ne me semblent pas trop à la mode chez les Atal'ai.

Sinon, je vous en demande peut-être beaucoup, mais ce que moi j'aimerais aussi, c'est que tous s'expriment sur les conclusions que j'ai données sur les autres classes et spécialités.

C'est d'autant plus important que Hazzudo souhaite nous rejoindre avec un druide, et que j'avais exprimé cette position :

Zalk' & cie a écrit:Druide : Pour moi, c'est non. Les druides sont tous liés à un Loa des Sombrelances, il n'y en a donc que chez les Sombrelances.

Je pars au boulot donc je ne donne mon avis que sur le druide.
Effectivement je partage l'avis de Zalk' à savoir pas de druide.
Eidgo est notre exception (en plus il tape fort j'voudrais pas qu'il me pète les dents si je disais le contraire) et il devrait le rester.
C'est dommage pour les nouveaux arrivants d'être limité par la classe mais je pense qu'il est bon de définir rapidement les restrictions pour les prochains membres désireux de nous rejoindre.
A ce sujet (ce n'est pas l'endroit mais je ne me vois pas ouvrir un post juste pour cela), la couleur des Atal'ai doit tirer sur le bleu non ?
Car il me semble que l'une des deux nouvelles recrues est plutôt vert.

Guerriers, Chasseurs: OK.

Chamans, Mages et Démonistes: la différence entre les sorciers-docteurs et les sorciers-vaudou se situe dans la technique. Est-ce que les mages utilisent les arcanes et les démonistes puisent leur source dans les démons: non. Je pense effectivement que toute leur magie repose sur les Loas.
Seulement, je pense que les docteurs utilisent des totems pour les relier à divers Loas (ils utilisent le feu, le givre, la nature, la foudre, etc...) alors que les "vaudoo" n'en servent qu'un (même s'il existe plusieurs spé pour le mage, au final on en utilise qu'une. RP parlant et GP parlant).

Prêtres: d'après mes sources, les prêtres ont leur place chez les Atal'ai, notamment les spés Ombre. Car quand on regarde les techniques, il semble évident que cela peut passer pour du vaudou troll: contrôle mental, forme d'ombre, mot de douleur, malédictions, invocation d'ombrefiel, etc... Ce genre de technique peut être facilement expliqué en JdR.
Après, pour le côté spé Sacré et Discipline, au vu des Loas que vénèrent les Atal'ai, ça semble compromis. On peut imaginer qu'ils soignent à travers des techniques effroyables à double-tranchant (qui restent à définir) mais bon, ça reste bancal. Alors à mon sens, si les Mercenaires doivent accepter des prêtres, GP parlant on peut accepter de tout -car sinon on aura jamais beaucoup de heals- mais RP parlant ils seraient spé ombre. A moins d'un BG en kevlar.

Voleurs: je préfère ne pas me prononcer dessus. Il est vrai que ça se rapproche plus des chasseurs de tête que d'autres choses, mais pour moi ça reste différent. Seulement je n'ai pas d'idée.

Druides: D'ordinaire, les druides seraient interdits car Sombrelance (hu hu), mais il peut y avoir des variantes. Seulement il faudrait donc que les PJ voulant intégrer la guilde en tant que druide soient des exceptions. Car on peut imaginer un troll -Gurubashi ou Amani- qui vénère un Loa, et qui finit par réussir à adopter sa forme (comme dans les instances) à l'aide d'un mojo spécial ou non, mais qui finit par les quitter pour une raison diverse. Une histoire pour raconter sa rencontre avec les Atal'ai que vous êtes et voilà. Malheureusement, RP parlant il ne pourrait être que spé Féral, car les deux autres sont trop bancales. Donc à moins d'un BG encore plus blindé que celui des prêtres disci, je dirai non.

Je vais donner un avis après avoir discuter avec Hazzudo.

D'après moi (je dis peut être n'importe quoi) il est possible qu'un druide fasse partit de la guilde.

Hazza'rah (boss archéo de ZG lançant des colères) peut l'avoir entrainé. Par n'importe quelle raison, le "nouveau druide" peut être partit en direction du temple Atal'Hakkar, et avoir participé par la suite au coup d'état et à notre histoire.

Il y aurait juste quelques conditions :

==> Que le personnage soit vieux. Vu qu'Hazza'rah est ré-invoquer en Zul'Gurub (il était auparavant mort, il peut semble).
==> Qu'il ne soit pas un expert (vu qu'il n'y a que les sombrelances qui ont la capacité de vraiment contrôler la nature / les transformations).
==> Qu'il ne soit pas en contacte avec un loas ou autre. Pour la simple raison qu'il devrait adapter sa forme pour toujours. (Je crois).
==> Et faut pas qu'y'ai une dizaine de druide chez nous vu qu'Hazza'rah n'a pas passé sa vie a enseigner. Il a pu faire une ou deux exceptions.

Voilà.

Personnellement, je suis contre le fait qu'il y ai des druides Atal'ai. Pour les raisons de Zal'kohm et aussi parce que le concept du druide est contraire à la vision Atal'ai : au lieu de forcer la nature à nous obéir, comme tout bon troll - à part ces tafioles de sombrelances -, le druide est en communion avec elle ! Un truc de vache ou de nèlfe, quoi.
Après, euh je trouve pas ça super l'explication. Qu'un boss lance des colères ne suffit pas à expliquer qu'il soit druide. A ce compte là, les kobolds peuvent être paladins, dans war3 y'en a un qui a l'aura de dévotion. Et - je m'avance peut-être - mais la plupart des boss de ZG sont des prêtres zandalari corrompus, du moins la version d'avant.
Enfin, après si un druide sombrelance veut venir, pas de problème. Juste gaffe aux marmites.
Ou alors, t'es entraîné on ne sait comment par un boss archéo, mais t'as le droit de spamer colère et c'est tout. Beh oui, il a une cat fom Hazza'rah ? :s

Le prêtre en Discipline ou en Sacré est parfaitement possible : il ne faut pas oublier que les trolls ont aussi une vocation de soigneur (cf les prêtres sombres dans Warcraft3) ; et que la magie d'Hakkar est une magie divine, c'est à dire qu'elle provient de la foi du prêtre et que celui-ci peut "modeler" cette magie pour en faire à peu près ce qu'il veut, autant pour soigner quelqu'un qui se fera massacrer à notre place, que pour brûler un adversaire. Après c'est vrai que les trolls ont généralement plus tendance à emprunter une voie qui ressemble à la spé Ombre.
Et les ailes qui nous poussent dans le dos en prêtre Discipline c'est des ailes de serpent ailé, d'abord.

Ben, justement... Je dis peut-être moi aussi des conneries, mais...

Than'Than a écrit:Hazza'rah (boss archéo de ZG lançant des colères) peut l'avoir entrainé.

Le fait de balancer des colères, ça ne fait pas de lui un druide, il me semble. C'est un des sorts les plus "passe-partout" des druides, une simple utilisation de la puissance des éléments, pas très différents de l'éclair ou la chaîne d'éclairs des chamans.

Than'Than a écrit:(boss archéo de ZG lançant des colères)

Même si on admettait que c'est un druide, c'est aussi parce que c'est un très très vieux troll, remontant au temps archéologiques, à l'époque de l'Empire Gurubashi, retrouvé grâce à la nouvelle profession. Il me semble qu'il ne faisait pas partie des boss du premier ZG. Donc, un mec qui aurait utilisé ce Loa raptor (me souviens plus du nom, faudrait demander à Eidgo, notre pro de la question) dont seuls les Sombrelances ont emporté le souvenir avec eux à l'époque très lointaine de leur exil sur les Îles Brisées, soit, après la défaite de Hakkar l'Écorcheur d'âmes, lorsque les diverses tribus s'entre-déchirèrent pour les jungles de la vallée de Strangleronce (voir ici). Il n'y a pas de datations exactes, donc, difficile de définir exactement à combien d'année ça remonte, mais il me semble que la chute de l'Empire Gurubashi remonte à plusieurs centaines d'années.

Than'Than a écrit:==> Que le personnage soit vieux. Vu qu'Hazza'rah est ré-invoquer en Zul'Gurub (il était auparavant mort, il peut semble).

Donc, là, justement, c'est même plus vieux, c'est un ancêtre.

Il me semble que Blizzard a justement spécifié que ces Loas utilisés par les druides avaient été perdus de haute antiquité par les trolls des jungles - justement pour justifier le fait qu'il n'y avait pas de druide troll avant le Cataclysme -, et qu'il les avait justement réintroduit juste avant sans l'histoire (lors des quêtes de reprise des Îles de l'Echo, où on aide cette trollesse druidesse).

Kreej a écrit:Personnellement, je suis contre le fait qu'il y ai des druides Atal'ai. Pour les raisons de Zal'kohm et aussi parce que le concept du druide est contraire à la vision Atal'ai : au lieu de forcer la nature à nous obéir, comme tout bon troll - à part ces tafioles de sombrelances -, le druide est en communion avec elle ! Un truc de vache ou de nèlfe, quoi.

Bon, là, par contre, pour avoir un peu voulu savoir comment Blizzard justifiait les nouveaux druides trolls, j'avais créé un druide et fait les quêtes de base, et c'est pas tout à fait la manière dont les dévs l'ont justifié. Le druide troll, c'est plus une négociation avec certains Loas qu'une communion (enfin, après, un troll qui aurait envie de jouer les Bisounours pourrait très bien passer de négociation commerciale à communion). Donc, un peu le même système que pour les sorciers-docteurs ou les chasseurs des ombres (les chamans).

Than'Than a écrit:==> Qu'il ne soit pas en contacte avec un loas ou autre. Pour la simple raison qu'il devrait adapter sa forme pour toujours. (Je crois).

Là, je ne saisis pas du tout. Sans utilisation d'un Loa, aucune magie possible, non ? Et en quoi cette magie obligerait à garder la forme pour toujours ? Je n'ai pas du tout saisi le raisonnement.

Kreej a écrit:Enfin, après si un druide sombrelance veut venir, pas de problème. Juste gaffe aux marmites.

Moi, par contre, je suis contre, parce qu'on est assez mégalo pour croire qu'on peut abuser durablement un Sombrelance, cette buse d'Eidgo, mais on va pas non plus tenter le diable. De toutes manières, ça c'est un autre débat, qui n'a rien à voir avec les classes existant chez les Atal'ai.

Note pour Kreej :

Spoiler:

Donc, pour conclure sur mon opinion (mais ce n'est que mon opinion, et ça ne clôt pas le débat), je pense qu'on ne peut pas trouver de druide chez les Atal'ai. C'est pas que j'aie envie d'interdire à des joueurs de participer à la guilde, juste qu'il y a certaines contraintes, dans une guilde RP, et qu'il faut s'y tenir. Ça laisse toujours assez de classes possibles, et, par exemple, je ne sais pas si le démoniste serait possible dans une guilde RP ne regroupant que des Sombrelances, alors que, chez nous, ça ne pose aucun problème.

Bon, sur la question du prêtre, je dirai peut-être encore plus de conneries, mais c'est parce que c'est une des classes dont j'ai le plus de mal à cerner les spécificités, car je ne me suis jamais vraiment penché sur ses spécificités :

Jinzu a écrit:la magie d'Hakkar est une magie divine, c'est à dire qu'elle provient de la foi du prêtre

ça, ça ne dit pas grand chose sur le type de spécialisation... La foi en un dieu, ça caractérise un peu toutes les prêtres. Par contre, je crois que les spécialisations sont un peu l'expression du type de divinité, l'entité vénérée : en tous cas, l'Ombre et le Sacré.

Et, à ce niveau-là, il me semble que l'Ombre, qui recoupe les attributions de l'ombre et des ténèbres, bien sûr, mais aussi des malédictions et de la décrépitude (et donc, plus ou moins de la nécromancie) serait par excellence celle de Hakkar. Mais je pense aussi que, par excellence ne signifie pas obligatoire.

Le Sacré serait la spécialité des prêtres vénérant la Lumière, donc je tendrais plutôt, pour cette spécialité, à donner plutôt raison à Eidgo. Cette entité n'est pas du tout parmi celles qui ont la côte chez nous.

La Discipline serait, elle, plutôt une spécialité fourre-tout, basée sur les boucliers surtout, d'ailleurs, qui sont bien plus neutres au niveau idéologique théologique que l'appel à l'esprit gardien et d'autres trucs très connotés. Je dirais que, cette spécialité, beaucoup moins connotée (et c'est aussi beaucoup le nom qui me laisse à penser ça), recouperait elle, plutôt les pouvoirs acquis en faisant appel à la volonté, à une maîtrise (une discipline) permettant de moduler les pouvoirs conférés par la divinité, acquise au cours d'une longue vie monastique (ce qu'on avait aussi avant à Zul'gurub), et correspondrait plus à cette idée de Jinzu, selon laquelle :

Jinzu a écrit:celui-ci peut "modeler" cette magie pour en faire à peu près ce qu'il veut, autant pour soigner quelqu'un qui se fera massacrer à notre place, que pour brûler un adversaire.

Mais, franchement, si je m'exprime sur le sujet, c'est surtout pour fournir des éléments de réflexion, parce que, là, je suis tout sauf sûr de moi.

Celle-là, je l'avais zappée...

Eidgo a écrit:Voleurs: je préfère ne pas me prononcer dessus. Il est vrai que ça se rapproche plus des chasseurs de tête que d'autres choses, mais pour moi ça reste différent. Seulement je n'ai pas d'idée.

A mon avis, cette différence que tu fais, elle tient beaucoup à l'image que, nous, humains d'un monde non méd-fan, non cannibales, nous nous faisons du chasseur. C'est sûr que, pour nous, la chasse à l'affût, comme la mène les prédateurs qui surgissent de l'ombre dans le dos de leur proie, elle est un peu difficile à mener. Je vois difficilement un humain s'avancer discrètement dans le dos d'un canard ou d'un chevreuil pour lui sauter dessus et l'égorger comme pourrait le faire un félin.

Mais, dès lors que chasseurs et voleurs sont des chasseurs de têtes, dont le gibier préféré (à défaut d'être le gibier principal, parce que, forcément, dans une jungle peuplée de créatures anthropophages, ils sont moins nombreux et plus prudents, les crétins à aller s'y aventurer) est constitué de créatures humanoïdes, les méthodes de traque et de meurtre du voleur sont aussi efficaces que celles du chasseur.

J'ai fait un triple post, mais c'est parce que j'avais 3 classes différentes à traiter, avec à chaque fois un développement relativement conséquent.

C'est ce que m'a dit Hazzudo.

Sinon, j'ai lu je ne sais plus où que si un troll voulait prendre la forme d'un loa, il ne pouvait plus revenir à sa forme troll. Ou très rarement.

Than'Than a écrit:C'est ce que m'a dit Hazzudo.

Bon, de toutes manières, en essayant de lui envoyer un message pour l'inviter à suivre la procédure d'adhésion, j'ai pu constater que Hazzudo a quitté la guilde il y a une heure. Il y a sans doute eu malentendu au moment de son recrutement sur ce que nous étions et ce que nous proposions. Donc, la question ne se pose plus pour ce cas précis.

J'aimerais tout de même que notre discussion nous permette d'en arriver à définir une position précise sur les différentes classes/spé, y compris druide.

Pour moi le druide aurait le droit de nous rejoindre. Mais rp parlant il ne serait pas druide. Il serait juste un type qui sait lancer colère, voir un/deux autres sorts. Mais sinon non.

Je vous rappelle que, à Gundrak, il y a bien un type qui se transforme en mammouth et qui redevient troll après.

Sinon, pour le prêtre, même si je me répète, le prêtre tire sa magie - et ses pouvoirs - de sa foi en son dieu ou son entité, que ce soit Hakkar, Elune ou la Lumière, que le prêtre soit bon ou mauvais.

Hakkar est cependant différent, car il me semble que c'est un Loa ; et que donc il peut aussi accorder des pouvoirs à ses fidèles.

Pour les prêtres atal'ai (pour la plupart, il me semble), il est un dieu. A point c'est tout. Pour certains (comme Zalk me l'a dit), on ne peut même pas dire face à cette personne qu'Hakkar est loa au prix de...bah... au prix d'un truc pas cool. Voilà !

Pour dire que la plupart des prêtres considère Hakkar comme un dieu et non un loa. Contrairement aux chamans (je crois), ou autre.

Jinzu a écrit:Je vous rappelle que, à Gundrak, il y a bien un type qui se transforme en mammouth et qui redevient troll après.

Je ne sais pas si cette remarque est liée à l'existence des druides ailleurs que chez les Sombrelances, ou à l'idée selon laquelle une fois qu'on a pris la forme d'un Loa, on ne peut plus s'en débarasser, mais, dans les deux cas, ça n'apporte pas, il me semble, beaucoup de réponses.

Ce boss est lié à un des Loas des Drakkari, qu'on découvre en faisant la série de quêtes qui leur est liée, en Zul'drak. Ce Loa a été détruit par des Drakkari qui ont absorbé son mojo (et dont le chef, c'est en tous cas ce que j'ai pensé en refaisant l'instance après avoir fait la série de quêtes, est le boss de Gundrak). Là, il ne se contente pas de tenter de prendre la forme du Loa, il a absorbé son mojo, carrément, il détient son pouvoir.

Donc, ça fait une nuance avec ce que disait Than'than, je pense.

Et, si c'était rapport aux druides, eux dépendent carrément d'autres Loas, pas de ceux des Drakkari.

Jinzu a écrit:Sinon, pour le prêtre, même si je me répète, le prêtre tire sa magie - et ses pouvoirs - de sa foi en son dieu ou son entité, que ce soit Hakkar, Elune ou la Lumière, que le prêtre soit bon ou mauvais.

En fait, je ne vois pas trop en quoi ça change quelque chose à ce que j'ai dit sur les spécialisations. Les pouvoirs que le prêtre tire de sa foi en son dieu ou son entité, ils dépendent du dieu concerné. A moins que tu sous-entendes que les prêtres seraient en fait des mentalistes, qui tirent leur pouvoir de leur propre esprit, leur foi, leur conviction en l'existence de ce dieu étant si forte, qu'ils se persuadent que ce dieu peut leur accorder une sorte de flux de pouvoir qu'ils peuvent modeler à leur guise. Mais, dans les faits, le pouvoir viendrait d'eux et d'eux seuls, et du pouvoir de l'auto-persuasion.

Mais, là, je ne te suivrais pas trop, personnellement. Il y a des JdR où la magie divine est ainsi définie, comme un mentalisme inconscient, et où les dieux restent une hypothèse. Il m'étonnerait fort que WoW entre dans cette catégorie. Il est, selon moi, bien plus proche des Royaumes Oubliés de D&D, où les dieux existent réellement, peuvent fouler la terre sous la forme de leurs avatars, et où les prêtres tirent leur pouvoir de leur divinité, qui leur accorde une part de son pouvoir au prix de leur foi et leur vénération (qui, d'ailleurs, par un mouvement de va-et-vient, sont ceux qui entretiennent par cette foi, cette vénération, leurs offrandes, le pouvoir de l'entité). WoW correspond beaucoup plus à ce schéma, rien que si tu prends l'exemple de Hakkar, qui est tout sauf une hypothèse, puisqu'il a pu donner un grand pouvoir à l'Empire Gurubashi dans le passé, en échange de ses sacrifices, puisqu'il s'est manifesté à plusieurs reprises sous la forme d'un avatar, avatar contre lequel, d'ailleurs, pouvaient lutter : aller le défaire au Temple englouti avant le Cataclysme (sans savoir en fait que, en enfermant son essence dans un oeuf, ils allaient permettre à son culte de tenter de le ramener en personne à Zul'gurub), etc...

Et ce dieu a toujours des attributs, des sphères d'influence (en gros, des concepts qui lui sont liés), et qui définissent plus ou moins les types de pouvoirs qu'il peut conférer à ses prêtres.

Donc, concernant Hakkar, je suis convaincu (mais, c'est mon opinion, après) que ses sphères sont celles du prêtre ombre (mort, ténèbres, malédictions-malveillance, etc...), pas du prêtre sacré (vie, Lumière, bénédiction, etc...). Par contre, concernant le prêtre discipline, il me semble sa magie ne dépend pas vraiment d'écoles magiques liées spécifiquement à des sphères, mais plus de flux d'énergie pure (d'où les boucliers, les barrières), provenant bien sûr aussi du dieu : il peut donc exister dans le Culte de Hakkar, parce que l'énergie, c'est pas liée à un dieu particulier.

Jinzu a écrit:Hakkar est cependant différent, car il me semble que c'est un Loa ; et que donc il peut aussi accorder des pouvoirs à ses fidèles.

En fait, là, faudrait expliciter la notion de Loa, je pense, parce que la différence entre dieu et Loa n'est pas aussi claire. Un Loa, c'est un esprit, une entité magique, plus ou moins puissante, régissant certains aspects de l'univers. C'est très à la mode pour les trolls en général, et il y a à la base, des Loas - plus ou moins puissants, et avec lesquels on est plus ou moins amical (on l'est pas forcément avec ceux des humains, des elfes, etc...) -, mais tous sont des esprits, des Loas. Eluné est un Loa, même si les trolls veulent rien avoir à faire avec. Et ça marche bien comme ça, parce qu'ils n'ont globalement, pas une théologie très structurée, comme on a dans la religion chrétienne, par exemple, avec le Dieu au somment, et puis des tas d'entités à des rangs inférieurs, mais très hiérarchisées, avec les séraphins, les archanges, les saints, les anges, etc...

Là, la différence se fait par le côté animiste des trolls, entourés d'esprits un peu partout (il y en a toutes sortes), et, si les trolls peuvent concevoir qu'ils aient des puissances différentes, de base, ils n'ont pas de raison de leur donner des tas de titres, de définir une hiérarchie claire et précise. Forcément, un monothéisme, ça change pas mal.

Alors, si on prend les trolls, le monothéisme n'est pas possible (puisqu'on a des preuves partout, dans un monde médiéval-fantastique, de l'existence des autres entités supérieures - rien que des aspects, donc impossible de dire qu'il existe un Dieu unique).

Par contre, on a la possibilité d'un début de hiérarchie, où on accorde aux Loas les plus puissants un titre plus ronflant, celui de dieu, et un traitement différent : une vraie vénération, un Culte, et plus simplement des "marchés", voire le fait de contraindre les esprits, à la manière dont procèdent habituellement les sorciers-docteurs avec les Loas. Ça, c'est une situation qu'on avait à l'époque des deux Empires trolls :

BG des trolls : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bien que les deux royaumes des trolls aient partagé une croyance commune dans un grand panthéon de dieux primitifs, seuls les Gurubashi tombèrent sous l'influence du plus sombre d'entre eux.

Ça prend carrément une autre dimension à partir du moment où on passe à la monolatrie (le monothéisme est impossible, mais le fait de vénérer un seul dieu, tout en reconnaissant l'existence des autres, est tout à fait possible). C'est un cas qu'on retrouve chez les Drakkari (chaque tribu/clan affilié à un dieu) qui qualifient l'ensemble des Loas impliqués dans ces quêtes dont j'ai déjà parlé de dieux.

Et c'est bien sûr le cas des Atal'ai et Hakkari, puisque ce sont les seuls qui sont restés fidèles à cette théologie de la fin de l'Empire Gurubashi qui a mené à sa chute : Ils sont monolâtres de Hakkar, et pour eux, il est le Dieu. Toutes les autres entités surnaturelles sont des Loas, plus ou moins puissants, mais nullement comparables au Dieu. Après, comme le fait remarquer Than'than, chez les Atal'ai, on peut avoir sa propre opinion sur ce très très puissant Loa qu'est Hakkar (voire, négocier avec lui quand on est un sorcier-docteur, un féticheur, un maléficieur, un féticheur ou un chasseur des ombres pour bénéficier de ses pouvoirs - le contraindre par la puissance est impossible, du fait de sa puissance), mais en présence d'un membre du culte, on évitera de remettre en cause sa suprématie.

Voilà, c'était ma contribution.

Druides: le souci étant qu'un BG de druide va beaucoup changer selon sa spécialisation. Les Taurens et les nelfes n'ont pas ce souci, car cela leur vient d'une même source, la nature. Mais les trolls complexe beaucoup la chose.

=> Féral: pour moi, un BG féral se baserait sur une relation loa-druide. Il aura besoin d'expliquer une relation intime avec eux, et donc la raison pour laquelle ils lui laissent emprunter leur forme. Que ce soit à coup de mojos ou autres, peu importe. Après il faut voir ce que ça donne.

=>Equi: cette spécialisation se base sur un équilibre entre la lune et le soleil. Je ne connais pas de loas équivalents chez les trolls (je ne dis pas qu'ils n'existent pas), mais peut-être laisser place à l'imagination a son intérêt. En tout cas, je ne suis pas vraiment certain de la pertinence de cette spé chez les Atal'ai...

=>Restau: Lukou est la Loa de la guérison et de la résurrection. Elle est à la base même de la regénération trolle. Donc tous les trolls -y compris les Atal'ai- ont un lien avec elle. Donc pourquoi un prêtre de Lukou n'aurait pas réussi à accéder à un "niveau spirituel supérieur" ? Après, reste la forme d'arbre qui concorde moyen avec cette version. Au final, ça reste bancal aussi.

Conclusion: chaque version du druide GP concorde moyennement avec la culture trolle. Donc je n'ouvrirai pas le recrutement aux druides en général, mais il ne faudrait pas fermer sa porte lorsqu'on en voit un. La preuve en est que certains peuvent avoir des BG satisfaisants, qui expliquent JdR parlant le pourquoi du comment (si si).

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Le Loa Raptor se nomme Gonk, mais j'ignore s'il s'agit du même qu'à Zul'Gurub. Sachant que les Sombrelances proviennent de Strangleronce, je dirais oui, mais information à prendre avec des pincettes.

Pour le prêtre, personnellement, je pense qu'il serait impossible de jouer la spé Sacré rp parlant. En gp, bon, je l'ai mise parce que c'est trop simple de la jouer, mais franchement je vois mal un prêtre Atal'ai, donc malsain ( m'enfin ! Z'allez pas me défendre qu'on sauve la veuve et l'orphelin u.u ), se faire un dévot de la lumière. Quoique, s'il est malade jusqu'à s'imaginer qu'Hakkar est bienveillant... M'enfin bon, c'pas possible pour moi donc.
Pour le druide, je reste sur mes opinions : à part Hakkar, un bon Atal'ai - enfin, comme je le conçois - ne négocie pas : il soumet. Même si dans les faits, on est des bouseaux mendiants, avec des loas c'est pas pareil : on aime Hakkar, on méprise le reste, s'tout ! Et pour le Drakkari, c'est pas un druide, il a buté le loa et aspiré son mojo...
Pour les druides sombrelances, quand je dis y'a pas de problème, si bien sûr, mais je pense pas que ça intéresse du monde étant donné qu'on en a déjà un. Ce que je voulais dire c'est que je suis pas opposé à ce qu'un deuxième druide entre, mais après faut en BG encore plus en kevlar quoi x)

Pour Zalk' :

Spoiler:

Pour le coup du mammouth, c'était pour argumenter sur le fait qu'un ne garde pas la forme du Loa à vie. Après, on peut prendre aussi l'exemple des trolls qui se transforment en serpent à ZG.

Pour le coup du prêtre. Le prêtre tire bien sa magie de sa propre foi :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
, donc plus le prêtre a foi en Hakkar, plus sa puissance est grande.
Pour moi Hakkar est un loa : si les Atal'Ai le considèrent comme un dieu, ils font comme ils veulent. Mais ça ne veut pas dire que c'est vraiment un dieu. Il n'atteint ce statut seulement car le lui donne.
(Je sais pas si c'est très bien expliqué :s )
Et après, tout dépend de la mentalité du prêtre. Si il préfère utiliser son pouvoir pour torturer quelqu'un, il peut ; si il préfère soigner un autre troll pour l'utiliser comme chair à dragon, il peut.
Ah, et Elune est sûrement un Naaru plus qu'un Loa : on l'aurait vue sous le nom d'E'lune dans une quète, c'est à dire avec un nom qui ressemble à celui d'un Naaru.

un Feral serait plutot un animiste un "pretre" qui est lié au esprit bestial comme les Drakari avec leurs différents grands dieux plus qu'un druide en lui même

Je me suis fais appeler "Naturaliste" sur Total RP. C'est plus classe je trouve, et comme je maîtrise d'autres sorts que les changeformes, bah c'est plus approprié.

un druide restau ( non pas restaurant ) peut correspondre au naturaliste car apres tout quand on regarde les sort de soin ils corespondent tos au niveau du skin a la nature végétale

Voilà, je regardais ce que disait ce forum ou plutôt ce "sujet" et je pensais à quelque chose, pour le Chevalier de la mort spécialisé dans la branche sang, je pensais que ca pourrait aller car Hakkar serait, selon plusieures sources ( Quètes, ect ), le dieu sanglant, donc en tant qu'adorateur d'Hakkar, la spécialisation Sang serait donc asser bonne niveau RP, ce serait comme un adorateur, un fanatique, qui a été jusqu'à sacrifier sa vie pour avoir la pleine puissance, ce serait un Protecteur déchu d'Hakkar, un Chevalier/Guerrier du Sang, un peu comme les Buveur de sang Furie-des-sables ( De Zul'farrack ), il se nourrirait du sang de ses victimes pour garder sa puissance dans le cas opposé d'être tenu en vie par un maléficieur. Tout celà en oubliant le debut des-dis chevaliers de la mort. Après, c'est mon avis personnel et j'aimerais justement avoir le vôtre sur ce même sujet. J'espère cependant ne pas avoir dit une quelconque bêtise et ne pas avoir fais trop de fautes d'Orthographes.